新年伊始，马云评价京东模式是悲剧，引发口水仗，谈话出自方兴东2014年7月与马云的一次喝茶聊天。这十多年来，方兴东几乎每年都会作为朋友见一次马云，他们私下究竟聊什么?

　　最早听到马云大名，是在早年一次与互联网界朋友的饭局上。

　　有人说，《互联网周刊》上登了篇文章，有人居然自称是中国互联网之父，这个人就叫马云。大家哄堂大笑，把马云当作骗子，认为那篇文章肯定是花钱刊登的软文而已。那时，马云还远不是杭州互联网界最有影响力的人物，更不用说已经风起云涌的中国互联网界。那时，连如雷贯耳的张树新、张朝阳等人也不敢自称中国互联网之父。

　　人们公认的互联网之父，有当时邮电部的刘韵洁，因为他架构了中国互联网的骨干网，还有最早互联网接入的许榕生等。那时，京城是全国互联网的绝对中心，一个远在京城千里之外的名不经传的人居然敢自称互联网之父，京城互联网界的人自然当笑话看。

　　从北京茶馆到杭州“太极禅苑”的十年喝茶史。

　　作为浙江人，我频繁地回到杭州，与杭州的诸多互联网创业者交往颇多，但是，我第一次和马云见面，还是在北京。

　　大约是1999年，有人联系我，说马云约我喝茶。喝茶的地点就是北大南门外的一个茶馆。听说，那一次马云约了不少人，但是很多人都没有赴约。而我对这位老乡充满好奇，所以准时到了。今天，见面的细节和谈论的内容，早已被健忘的我忘得一干二净。但是，我还是记着那一次两个小时的喝茶时间，谈得非常热烈。马云对于互联网的见地，的确不比京城互联网界最牛的大佬来得差。

　　因为相谈甚欢，而且心有戚戚焉，因此在互联网实验室和《中国青年报》举办的首届中国IT十大风云人物评选中，我们将马云放入了最后的候选名单，入选的理由是：马云是最早在中国开拓电子商务应用并坚守在互联网领域的企业人。当时的介绍是：1999年3月，马云和他的团队回到杭州，以50万元人民币创业，开发阿里巴巴网站。他根据长期以来在互联网商业服务领域的经验和体会，明确提出互联网产业界应重视和优先发展企业与企业间电子商务(B2B)，他的观点和阿里巴巴的发展模式很快引起国际互联网界的关注，被称为“互联网的第四模式”。阿里巴巴获得国际风险资金投入后，马云以“东方的智慧，西方的运作，全球的大市场”的经营管理理念，迅速招揽国际人才，全力开拓国际市场，同时培育国内电子商务市场，为中国企业尤其是中小企业迎接“入世”挑战构建一个完善的电子商务平台。

　　当然，第一届马云还是没有进入最后的十大人物。他的获奖还要等到2003年。

　　十多年来，我一般一年会打扰他一次。两个人，两杯茶，酒店的大堂，或者在他办公室，马云不同的办公室中都会有一套茶具。

　　最初几年的见面主要在杭州黄龙宾馆，后来主要是杭州世贸的大堂。当然，也包括他的几处办公室，包括早期文三路的华星科技大厦，后来的西湖国际。还有曾经业界很有名但是已经被清理的杭州三台山路江南会。最近的一次见面聊天是2014年12月22日，在马云杭州西溪湿地的“太极禅苑”。

　　十年多年来，时势已经斗转星移，当年投身互联网的热血青年有人已经以千亿级的身价牢牢占据财富榜前茅，而大多数人依然在互联网的第一线继续奋斗着。十多年来，阿里巴巴也今非昔比，从一个京城互联网界压根不搭理的创业公司，成为今天中国互联网一马当先的领导者。好在，令人欣慰的是，朋友间的见面、朋友间的聊天，依然轻松如故。

　　马云思考得更多的是如何超越谷歌和苹果。

　　惹祸的这次见面是2014年7月25日。原本定前一天晚上，约好晚饭后到西湖边的凯悦喝茶。等到时间差不多，马云短信说，能否改到明天早上，一起吃早餐吧。本来我也没有任何目的，没有任何主题，就是希望最轻松、最自在地聊聊。改时间当然没问题。

　　早上九点，我提前半小时先到了湖滨路28号凯悦酒店。这个位于西子湖畔的酒店，步行即可至湖滨国际名品街，酒店毗邻武林广场和杭州大厦，成为马云今年最喜欢出没的酒店。

　　十分钟后马云就到了，他拿出来的是助理带的早餐。简单的几个碟子，一碗粥，两碟素菜。脸色比我想象的好，虽然风尘仆仆从欧洲刚刚回来，但精神状态不错。他说，这两天腰不舒服，前两天去欧洲，每个国家跑了一天，坐车的时候没感觉，回来就有反应了。

　　与之前的聊天相比，这次马云对于阿里未来的战略思考明显已进入一个全新境界!他认为无论腾讯和百度，在战略上已经滞后于阿里。他思考的更多是如何超越谷歌和苹果，超越美国商业企业达到的高度，超越一直统治这个时代的美国商业思想!

　　首要关心的当然是阿里上市的时间，第二当然是市值，突然出现一个2000亿美元的互联网公司，中国人不适应，美国人更不适应。马云最感慨的是国内和国外舆论的反差，与国外一片的赞赏相比，国内的质疑、抨击和冷嘲热讽非常多。马云说：那天美国人说的一句话最有意思，他说我们专门研究制度，我们讲资本主义讲了200年了，但是我从没见过这么出色、这么厉害的一家公司居然在中国出现。老外都说，这么多年从来没有在欧美看到过如此好的一家公司出现。

　　“阿里是航母，腾讯的微信不过是舰载机。”

　　马云最得意之处是他的战略思想。马云认为，阿里的今天成功实际上只是过去战略布局的成功。就像今天的战略，决定了5年8年之后的格局。

　　当整个业界和社会都习惯将阿里、腾讯和百度放在一起，以BAT统称时。马云心中，其实早已不把腾讯和百度当作同等对手。马云认为，以战略见长的阿里将会迅速拉开与腾讯和百度的差距。

　　马云认为，腾讯强在产品，微信的确厉害，但是，阿里与腾讯不同，阿里打造的是一个航母舰队，微信还是舰载机层次的产品。马云说：从QQ到微信，腾讯的舰载机的确升级了。但是，舰载机可以经常升级，航母却不能经常升级。航母是由多个舰队组成。其强大的战斗力不是来自单一的舰载机，而是整体的力量!今天，如果百度没有搜索，百度会怎么样?如果腾讯没有微信，腾讯会怎么样?今天阿里如果没有淘宝，阿里会怎么样?百度和腾讯如果没有搜索和微信，就完了。而阿里的今天已经不仅仅是淘宝。

　　阿里的团队是马云最引以为骄傲，当然也有危机感。马云说：阿里的这些人放出来，单个看，没一个特别出色的，你拿任何一个人去比，都不突出。但是我就讲团队，捏在一起，阿里的团队就很厉害。马化腾这几年比较核心的那拨团队是香港那拨，基本上是投行出来的，我认为他们战术多于战略。所以在这种情况下，战术多于战略是亏三年，战略多于战术是吃苦这两年。

　　马云说：阿里8年前、10年前，以杭师范大这帮人在做，这三五年，以浙大这帮人作为主要，未来5年到10年，我们至少是北大、清华，包括斯坦福。我们现在有点像国家级的竞争，像韩国的三星，美国的苹果，德国的奔驰，都是国家级的竞争，是全球人才的竞争。

　　其实马云提到了两个“悲剧说”，除了“京东悲剧说”，我个人最在意的是另一个“商业思想悲剧说”。

　　人们心目中，阿里的竞争对手，国外是亚马逊，国内是京东。对于亚马逊，马云相当敬佩，他说：亚马逊是世界上最了不起的企业，有一次我和贝佐斯两个人在盖茨家里，他知道我们两个不是对手，但我们两个竞争。既生瑜何生亮，如果美国有一个阿里巴巴，亚马逊还能活吗?美国因为没有阿里巴巴，才让亚马逊活下来。

　　而对于京东，马云的观点让我非常惊讶，他断定京东的模式存在巨大的问题，前景悲观：京东将来会成为悲剧，这个悲剧，我第一天就提醒大家，不是我比他强，而是方向性的问题，这是没办法的。你知道京东现在多少人吗?京东五万人!阿里巴巴是慢慢长起来的，我现在才两万多人。现在两万三，收购加起来是二万五。你知道我为什么不做快递，现在京东五万人，仓储将近三四万人，他一天配上两百万的包裹。我现在平均每天要配上2700万的包裹，什么概念?中国十年之后，每天将有3亿个，你得聘请一百万人，那这一百万人就搞死你了，你再管试试。而且他的60%收入是在中关村(9.19,-0.45,-4.67%)和淘宝，他自己网上不可能这么大量。所以，我在公司一再告诉大家，千万不要去碰京东。别到时候自己死了赖上我们。

　　马云的这段话引发阿里京东口水仗，非我本意。马云并没有贬损和攻击京东的初衷。事实上，B2C商业模式的“过重”和可扩展性问题，在美国最大的电子商务公司亚马逊身上，已经是缠绕了20年的未解之谜!迄今也没有真正得到很好解答。一场争战，无法解决B2C模式之重的问题，也不能否认京东的出色。中国之大，完全容得下一千个阿里巴巴和京东!

　　我个人欣赏马云超凡的战略眼光和商业思想，也同样欣赏刘强东的不畏艰难，敢闯敢打，他们都体现了互联网创业精神最精髓的内涵。

　　其实马云提到了两个“悲剧说”，除了“京东悲剧说”，我个人最在意的是另一个“商业思想悲剧说”，结果反而没引起关注。马云说：“有时候觉得跟他们(意见领袖)这些人活在同时代真是很悲剧。150年后，人们看当时的商业思想是按照他们现在的写法，就完全不对，错就错在完全想当然。”这话反映了马云内心与国内意见领袖之间的真实落差，也反映了马云这些年承受的内心痛感。

　　马云说：“我是商人，我不想玩政治，我不想当官。这世界上人们最通用的信仰就是钱。”

　　阿里上市后会不会把新浪和雅虎给收购了?马云不是一个浪漫主义者，而是一个理性清醒的商人。马云说：收购雅虎的事情我两三年前就干过，这个是一个政治问题，不是一个经济问题。雅虎是一个媒体，比较敏感。

　　有些东西不能因为好就可以拥有。就像马云投资新浪微博，是因为微博对中国社会有很大的贡献。投资它是支持它，但收购是另一回事。马云说：我很简单，对我来讲就是支持社会的变革，如果它有问题告诉我，没问题，继续发展，我支持你。如果你需要帮助，我帮助。

　　雅虎也是一样。如果阿里是做媒体的，马云收购雅虎很自然。但阿里不是做媒体的。马云说：因为我是商人，我不想玩政治，我不想当官，我就踏踏实实的。如果我觉得你有价值，我才去投，你没有价值，我干嘛呢。

　　马云说：雅虎是张皮，我把中国雅虎废掉了。但是这个钱值得。因为中国雅虎是美国雅虎的缩影，美国雅虎的管理让我看懂他们的运作。所以雅虎中国的收购是中国，应该说全球华人有史以来最漂亮的收购，我收购了以后，看清楚西方企业怎么运作。没有雅虎，根本不知道世界格局这么大，有多少人真正知道雅虎是怎么输给谷歌?阿里和雅虎的合作，别人认为是最臭的臭棋，其实这是阿里最漂亮的。没有雅虎，今天哪儿有淘宝，没有雅虎，哪有淘宝今天的格局……没有当年雅虎的收购，今天我们等于跟小苍蝇一样。你说没有支付宝事件，能不能看到今天的余额宝?没有支付宝战略的选择和抉择，哪有可能看到今天电子商务这样的发展?

　　在谈到谷歌和亚马逊时，马云说：大家都没看到，阿里最大的是云计算。今天的谷歌云计算能力比我们强，但它不开放，它第一天不开放，从此就开放不了。它要开放，技术不如我们，这就是问题。虽然亚马逊开放，但技术不如我们，谷歌技术比我们强，但开放不如我们。谷歌在拓展技术的边界，今天搞软件，明天搞技术，后天搞……我很简单，技术拿来赚钱，我们是干系统。世界上有信基督教，也有信佛教，但只有一个教大家都相信，就是钞票，这是最容易理解的。这世界上人们最通用的信仰就是钱，其他都不通用。

　　阿里的迅速崛起必将带来更多人的不适应。不但业界需要很长时间来适应，传统的浙商和阿里所在的杭州，需要更长的时间适应。马云说：格局会变，包括杭州，杭州也要准备好，杭州也会发生很大的变化，房价高了，物价高了。就像硅谷最近很多生意，因为谷歌和Facebook而突然起来了。

　　从某种意义上说，重估马云就是重估中国。

　　原计划就聊半小时，不知不觉，一下超过了一个半小时。因为马云还要动身去广州，晚上跟克林顿有顿饭，然后前往东南亚地区。话题就不得不打住。我看了一下我的笔记，大约有12页。

　　最后，马云指着他前面的早餐：你看，我吃的不也就这点东西。我扫了一眼，一小碗粥，两碟青菜，也就消灭了不到一半。

　　2008年，在他办公室喝茶，他就很认真地说，他有时间的话很想自己或者约合适的人写两本书，一本就是后来他跟不少人说过的《马云犯过的1001个错误》。而另一本他现在可能不会再提的书，是系统梳理出这么多年来主流媒体，包括很多名家对他各个阶段的预测、抨击和断论，与他一路创业最终实现的结果形成很好的辉映与对照。可以很生动地警示每一个创业者，除了应对创业历程中的各种问题之外，还得应对多少外界媒体舆论的误解、曲解和歪解。那时候，是金融危机之后马云遭遇最大压力的时候，内忧外患和质疑抨击的巅峰期。而今天，他已经超越当年的格局，高度与声望完全今非昔比，所以后一本书估计再也不会有冲动了。

　　目前市面上所有关于马云的书籍和报道，都没有超越马云每一次内部信的高度，而马云内部信的精彩程度，都没有超过马云个人的演讲，而马云演讲的智慧程度，都没有超过马云平时轻松聊天时候的内容。

　　10多年来，和马云一次次的聊天，构成了我对阿里和马云的全程印象。而这一次，是我第一次真正意识到，一个即将超越我们想象的伟大公司已经喷薄而出。

　　从某种意义上说，重估马云就是重估中国。在上市喧嚣之后，希望大家将重点放在马云的战略、思想和远见上，尤其希望在风波过后，有思想有境界有追求的人，能够超越娱乐化、口水化和狗血化，能够重估马云的商业思想和时代价值。